Pouvoir d'achat Pouvoir d'agir

Introduction

Quelques mots sur ATTAC

ATTAC est née en juin 1998 à l’initiative de quelques revues (Monde diplomatique, Charlie Hebdo, Politis, Témoignage chrétien, Transversales) suite à un article d’Ignacio Ramonet dans le Monde diplomatique.

L’idée première de l’association était la proposition de l’économiste américain Tobin d’instaurer une taxe sur les transactions financières pour lutter contre les flux spéculatifs déconnectés de l’économie réelle. C’est en fait l’origine du nom de l’association :

Association pour la Taxation des Transac-tions financières pour l’Aide au Citoyen.

De façon plus générale, ATTAC lutte pour replacer l’Homme au centre de l’économie, contre la logique dominante de l’argent et du profit. L’urgence étant actuellement la vigilance par rapport à l’OMC (organisation mondiale du commerce), le pouvoir croissant des sociétés transnationales et les négociations sur les échanges internationaux (Millenium Round) qui vont commencer en novembre, et qui menacent de marchandiser toutes les formes d’activité humaine (y compris l’éducation et la santé, par exemple).

ATTAC, c’est entretemps un mouvement international, avec plus de 12 000 adhérents, 120 groupes locaux, un groupe ATTAC à l’Assemblée Nationale, un autre au sein de l’Union Européenne, des plate-formes dans plusieurs pays.

En France, une trentaine de municipalités ont signé la charte d’ATTAC.

Pourquoi une conférence-débat sur la consommation responsable?

Parce que nous sous-estimons souvent le pouvoir dans notre porte-monnaie, et parce que le choix de consommation peut aussi être un outil de la démocratie.

Parce que, parallèlement à la mobilisation “ contre ” ou “ pour ” vers l’extérieur, il nous paraît essentiel que chacun(e) d’entre nous reste vigilant(e) sur ce qu’il/elle fait de son argent

Nous sommes particulièrement heureux d’être accueillis ce soir par Joël Dragutin dans son Théatre 95. En effet, il nous a semblé naturel de nous adresser à lui, compte-tenu de son travail sur les mythologies contemporaines et des conférences qu’il organise par ailleurs dans ce théâtre.

Ce soir, nous avons donc invité des organismes qui travaillent pour faire vivre des termes de l’échange différents :

· Françoise Vanni pour Agir Ici, qui orchestre des campagnes de sensibilisation et de pression,

· Martial Cozette pour le CFIE, qui mène une veille sur les pratiques sociales et environnementales des grandes entreprises,

· Anne Olivier pour Artisans du Monde, qui depuis 25 ans importe et distribue des produits du commerce équitable, avec actuellement 75 points de vente,

· Victor Ferreira pour Max Havelaar, qui labellise et oeuvre pour faire référencer des produits du commerce équitable également dans les grands réseaux de distribution,

· Gabriel Dewalle pour la Confédération Paysanne, qui lutte depuis plus de 10 ans pour une autre politique agricole, et qui est souvent venue au centre de l’actualité ces derniers temps.

· Dominique Schalck pour la NEF, qui depuis 20 ans oeuvre pour rendre possible le financement de projets alternatifs, souvent refusés par les banques traditionnelles. Actuellement société financière adossée au CREDIT COOPERATIF, elle est sur le point de devenir une banque à part entière.

ATTAC95 : Qu’entend-on par “ consommation citoyenne ”?

Françoise Vanni (Agir Ici)

Les termes de consommation citoyenne, consommation responsable ou consomma-tion engagée font référence à un mouvement d’opinion qui émerge assez nettement ces dernières années.

C’est un mouvement de consommateurs qui intègrent dans leurs critères de choix de nouvelles exigences. Ils ne se contentent plus de faire leurs achats simplement en fonction du prix ou des caractéristiques propres du produit mais intègrent des critères plus globaux comme l’environnement, les droits de l’homme, etc.

Ainsi, les consommateurs commencent à se rendre compte qu’il existe une interdépendance entre ce qu’ils font au quotidien en achetant et ce qui se passe dans le monde à un niveau plus global. En faisant leurs courses, ils peuvent, finalement, intervenir à leur niveau et commencer à modifier les choses.

En choisissant un produit plutôt qu’un autre, une chaîne de distribution plutôt qu’une autre, les consommateurs peuvent avoir un impact très direct sur les pratiques de production.

Il suffit qu’un mouvement de consommateurs dénonce les pratiques d’une grande entreprise, décide de la boycotter, dénonce des violations directes de l’homme au travail (on l’a vu récemment avec Benetton en Italie), pour que cela ait un impact sur la marque.

En retour, les entreprises, les marques, les magasins y sont de plus en plus sensibles et font attention.

Il faut mentionner aussi les études de l’OIT (Organisation Internationale du Travail). Elles montrent qu’en fait ce qui se passe au niveau global, dans le tiers-monde par exemple, est directement lié aux pressions des donneurs d’ordre étrangers, que ce soient les grandes multinationales, les institutions financières internationales, etc.

C’est à nous qu’il revient finalement de voir comment agir sur ces donneurs d’ordre en utilisant simplement notre pouvoir d’achat.

Cette prise de conscience est assez récente, et c’est vrai que pour arriver à des résultats, il faut une grande sensibilisation, une grande organisation, se fédérer.

Cependant, ce mouvement a bien évolué en France. Un certain nombre d’études réalisées ces dernières années montrent que de plus en plus de consommateurs chez nous y sont sensibles. Aujourd’hui, on estime que plus de 2/3 des Français sont prêts à favoriser des produits pour lesquels ils sont sûrs qu’ils ont été fabriqués dans des conditions sociales convenables.

Il en est de même pour le travail des enfants. On sait que quasiment la totalité des gens le désapprouvent et sont prêts à boycotter des produits qui seraient fabriqués par des enfants.

C’est donc un mouvement qui avance. Cependant, il faut ensuite passer à l’acte véritablement.

C’est ce que nous essayons de faire avec le Collectif “ L’éthique sur l’étiquette ”. Il existe depuis plus de 3 ans, regroupe aujourd’hui plus de 50 associations de consommateurs et syndicats, et mène des campagnes justement pour essayer de sensibiliser et de renforcer notre mouvement, de fédérer les gens en les incitant à interpeller les grandes entreprises.

En fait, il y a deux objectifs :

· faire avancer l’information et la sensibilisation sur le lien entre ce que nous faisons ici en effectuant des achats et ce qui se passe dans le tiers-monde en termes des Droits de l’Homme au Travail,

· pousser les entreprises à avancer dans cette voie en s’engageant elles-mêmes à respecter les droits de l’homme au travail et à les faire respecter dans les filières de production auprès desquelles elles s’approvisionnent.

ATTAC95 : C’est aussi le problème de la garantie, on a besoin de s’assurer de la qualité réelle en termes sociaux ...

Françoise Vanni : Absolument. Tout cela bien sûr doit être contrôlé par un organisme indépendant.

Sinon, cela ne sert pas à grand chose.

La campagne française est en fait le maillon français d’une campagne internationale qui existe dans la plupart des pays européens, la “ Clean Clothes Campaign ”. Les pétitions que nous avons fait circuler ont connu un succès grandissant. La dernière campagne a recueilli 140 000 signatures.

Pour nous, c’était un succès, et c’est le résultat d’un très long travail de sensibilisation.

Auprès des décideurs, les résultats ont été croissants également. Nous avons ciblé différentes entreprises pour leur demander de se doter de codes de conduite et les engager à respecter les chartes de l’OIT (travail des enfants, travail forcé, liberté syndicale, etc.). Un certain nombre d’entre elles se sont engagées, mais c’est un très long processus. Cependant, à ce jour, pour aucune d’entre elles on ne peut dire : on a abouti, c’est parfait, on peut consommer les yeux fermés, on est sûr que l’on consomme de manière responsable et solidaire.

Nous nous sommes également beaucoup adressés aux décideurs publics.

Si la responsabilité des entreprises est certes importante, les pouvoirs publics ont leur rôle à jouer en termes de régulation, de législation. Nous avons travaillé en collaboration avec les décideurs européens et français. Les choses avancent petit à petit.

Au niveau du Parlement Européen, une résolution a été votée au mois de janvier, par laquelle le Parlement Européen invite la Commission à travailler à la création d’un label social, une sorte de norme européenne permettant aux consommateurs de se repérer (puisqu’elle identifierait les produits qui respectent les droits de l’homme au travail) et de faire leur choix en connaissance de cause. Mais ce n’est qu’une résolution. Il faut donc maintenant pousser les instances bruxelloises sur cette voie.

Au niveau français, nous en sommes pratiquement au même stade. Le Parlement a voté récemment une loi concernant les fournitures scolaires, qui invite les établissements scolaires à se fournir en produits avec zéro travail des enfants.

Mais, là encore, c’est une loi et ce n’est pas du tout facile de la faire entrer dans les faits, d’obtenir des décrets d’application et de la rendre possible. Tout le chemin reste à faire.

ATTAC95 : Donc, AGIR ICI fait partie du Collectif “ L’éthique sur l’étiquette ”. Parallèlement à cela, vous organisez des campagnes vers les consommateurs, pour que les consommateurs se mobilisent ?

Françoise Vanni : En fait, ce n’est pas en parallèle, c’est la même chose. Au sein du Collectif “ L’éthique sur l’étiquette ”, nous lançons des campagnes en direction des consommateurs depuis 3 à 4 ans, pour les sensibiliser et les inviter à agir de manière responsable dans leurs actes de consommation, les inviter à interpeller les entreprises, à user vraiment de tout leur pouvoir de pression pour inciter les entreprises à avancer.

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ATTAC95 : Pouvez-vous nous dire précisément ce qu’est la qualité sociale et environnementale, peut-on la définir, existe-t-il des normes ?

Martial Cozette (CFIE)

Non, il n’y a pas de normes précises.

Mais cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas la définir.

Les grandes entreprises ont de plus en plus de pouvoir, on le sait.

A côté de cette étendue des pouvoirs, il y a un paradoxe. Deux années de suite, une enquête de l’Usine Nouvelle révélait que pour 70% des Européens, les intérêts des grandes entre-prises vont à l’encontre de leurs intérêts. Alors, on se pose vraiment des questions : comment se fait-il que leur pouvoir augmente et que leur image se détériore de plus en plus dans l’esprit du public? C’est un paradoxe pour lequel il n’y a pas tellement de réponses, mais vis-à-vis duquel on peut tout de même réagir.

On s’aperçoit que les entreprises réagissent à la pression de l’opinion, comme l’indiquait Françoise. La pression de l’opinion n’est pas toujours très importante mais elle est relayée par les medias. D’ailleurs, si un grand nombre de grands patrons utilise des termes un peu flatteurs : développement durable, environne-ment, etc., c’est parce qu’ils prêtent attention aux opinions et aux réactions. Et ils ont raison d’y prêter attention, parce que non seulement nous pouvons intervenir en tant que consommateurs mais nous pouvons intervenir aussi à d’autres niveaux : en tant qu’inves-tisseurs, actionnaires, par exemple.

Il y a donc un certain nombre de lieux où il est possible d’actionner des leviers qui font que la qualité sociale, ou sociétale, peut progresser.

Il existe dans le monde un certain nombre d’organismes qui commencent à travailler sur ces questions.

Au CFIE (Centre Français d’Information sur les Entreprises), nous essayons d’oeuvrer dans ce domaine en analysant les “ performances sociétales ” des entreprises. Certaines se comportent mieux que d’autres. Nous pensons que, justement, en mettant en évidence, d’une part, celles qui se comportent mieux et, d’autre part, celles qui se comportent moins bien, cela peut créer une émulation qui sensibilise certains responsables d’entreprises. Cela ne marche pas toujours : avec l’annonce de Michelin de réduire ses effectifs de 7 500 personnes, malgré des bénéfices très importants, on voit que tout le monde n’a pas encore compris que cela peut être préjudiciable à l’image.

Pour définir la qualité sociale d’une entreprise, il y a différents niveaux.

· les produits et les services qu’elle apporte. Certains produits ont plutôt mauvaise presse, les armes, le tabac, etc.

· la politique sociale interne. Un certain nombre d’indicateurs commence à émerger: la promotion de l’emploi, la formation, les relations avec les syndicats dans l’entreprise. Cela peut être étudié, évalué et présenté aux acteurs de la société civile.

· la qualité écologique : l’entreprise a-t-elle une politique environnementale, écologique, comment la met-elle en oeuvre, cette politique touche-t-elle ses fournisseurs, sous-traitants, etc.? Les entreprises externalisent de plus en plus leurs activités, avec pour conséquence de faire pression sur leurs sous-traitants et donc de se débarasser des problèmes qui vont avec.

· les relations avec la communauté : lles associations, les collectivités locales (on touche ici notamment au problème des délégations de services : traitement de l’eau, des déchets, etc.). Comment se comportent les entreprises avec les collectivités, avec les Etats? Total Fina est par exemple particulièrement visé pour ses relations avec le pouvoir Birman qui compte parmi les plus autoritaires de la planète. Total n’en est d’ailleurs pas à son coup d’essai puisqu’à l ’époque de l’apartheid, il était très impliqué également en Afrique du Sud.

· les relations de pouvoir au sein de l’entreprise : entre président, conseil d’administration et les actionnaires. En effet, il y aussi, émergeant en France, la possibilité pour un certain nombre d’actionnaires d’intervenir pour faire changer un peu la politique des entreprises.

Pour le CFIE, nous avons assisté cette année à vingt Assemblées Générales d’entreprises. Au cours de ces AG, des actionnaires posent des questions sur la politique sociale et environnementale de l’entreprise.

En France, ce n’est pas encore très organisé, mais un certain nombre d’exemples venant du Royaume Uni, des Pays Bas, des Etats Unis montrent qu’il y a possibilité de faire pression sur les entreprises à ce niveau.

Il ne faut pas oublier une chose : aujourd’hui, l’image, pour une entreprise, c’est quelquechose de très important et qui vaut très cher. Un grand nombre d’entreprises passe énormément de temps à peaufiner leur image, à faire de la communication. A force de lustrer ainsi ces images, bien entendu la moindre tache se voit immédiatement.

C’est quelquechose d’absolument important, que l’on perçoit dans les relations avec les responsables d’entreprises, quelquechose qu’ils veulent absolument éviter.

Il y a donc des leviers d’action, qui passent par une analyse relativement fine et par la vigilance, l’incitation à l’amélioration continue du management sociétal au sein des entreprises. Il faut s’informer, poser des questions, à chaque fois que c’est possible. Aujourd’hui, comme nous en sommes un peu au début, je crois que les entreprises sont très sensibles aux questions qui sont posées.

La campagne de “ L’éthique sur l’étiquette ” dont parlait Françoise, a touché directement de nombreuses entreprises. On s’aperçoit aujourd’hui en 1999, 4 ans après son lancement, que parmi les entreprises qui avaient été touchées au début, certaines n’avaient pas donné signe de vie. Mais cela ne veut pas dire qu’elles n’avaient pas réagi : simplement, elle n’avaient pas voulu entrer en contact avec les organisations qui les interpellaient, mais dans leur coin, de leur côté, elles prenaient un certain nombre de mesures. Les mesures n’étaient pas forcément excellentes mais il y a eu des mesures. Il faut donc continuer à inciter les entreprises à prendre des mesures et à dialoguer avec la société civile.

La négociation avec l’entreprise doit s’élargir à la société civile. Je crois que l’essentiel est là.

ATTAC95 : Il y a une demande de transparence ?

Martial Cozette : Il y a une demande de transparence, bien entendu.

Les entreprises les plus en pointe sur la mise en place d’un certain nombre de moyens pour améliorer la situation sociale et environnementale dans leur périmètre d’influence communiquent sur les mesures qu’elles ont engagées (Vivendi, par exemple). Mais on a du mal à sortir du périmètre de communication qu’elles ont elles-mêmes délimité.

Il y a une nécessité de transparence, bien sûr, mais une nécessité de transparence totale. Une transparence partielle, ce n’est pas de la transparence.

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ATTAC95 : Pour réagir à ces pratiques, on parle beaucoup de commerce équitable. Pouvez-vous nous dire ce qu’est le commerce équitable?

Anne Olivier (Artisans du Monde)

Le commerce équitable est un terme que l’on essaie de définir précisément pour éviter qu’il soit repris n’importe comment, par n’importe qui.

L’idée du commerce équitable, c’ est avant tout restaurer un lien entre la sphère économique et la sphère sociale. Restaurer ou inventer un lien, parce qu’on a encore souvent tendance à dissocier les deux.

Le commerce équitable, c’est un certain nombre de notions :

1- le prix juste : payer un prix correct la personne qui a travaillé pour produire une veste, un paquet de café, etc.

Mais qu’est-ce qu’un prix juste?

C’est un prix qui intègre les coûts sociaux et environnementaux de la production.

Que signifie ceci?

Je prendrai pour exemple l’un des groupes avec lesquels Artisans du Monde travaille, Dezign, une entreprise au Zimbabwe qui fabrique des T-shirts, des sacs, etc.

Le coût social, c’est par exemple un salaire correct. Ainsi, Dezign paie les travailleurs 30 à 40% plus cher que ce qu’ils gagneraient dans une autre industrie textile au Zimbabwe (il faut savoir que c’est encore un salaire qui ne permet pas de vivre vraiment décemment). Le coût social, c’est aussi le fait de cotiser à un fond de retraite, pour moitié l’entreprise, pour moitié les salariés; servir un repas le midi sur le lieu de travail., etc.

Pour ce qui est des coûts environ-nementaux, Dezign étaient confronté notamment à deux problèmes. D’une part, ils achetaient des T-shirts en coton. Ils ont donc cherché à ce que le coton soit au maximum biologique et parviennent actuellement à un taux de 50% du coton issu de l’agriculture biologique. D’autre part, ils utilisent en sérigraphie de l’encre sans solvants par exemple.

Ainsi, aujourd’hui si vous achetez un T-shirt Dezign chez Artisans du Monde, vous allez le payer environ 140 francs, donc plus cher qu’un T-shirt acheté chez Carrefour ou ailleurs.

2- un engagement durable de l’importateur vers le producteur.

Aujourd’hui, un grand nombre de sous-traitants dans les pays du Sud souffre notamment de la précarité des contrats.

Par exemple, dans l’industrie de la chaussure, on dit couramment que Nike a des contrats d’un mois avec ses sous-traitants en Asie.

La relation durable doit permettre au sous-traitant d’engager des investissements et de faire des prévisions à moyen et long terme.

3- un fonctionnement démocratique, collectif, où les travailleurs prennent une part aux décisions.

Chez Artisans du Monde, nous avons actuellement la réflexion suivante : le commerce équitable doit se faire sur toute la filière. Cela signifie un fonctionnement démocratique ici aussi. Si l’on demande au Sud une transparence des prix, combien sont payés les gens, etc., pour pouvoir vérifier, le contrôle doit pouvoir se faire également au Nord. Pour une boutique Artisans du Monde, on doit pouvoir dire quel est son budget, la transparence de son fonctionnement, qui décide, comment on décide, est-ce que les salariés ont la parole, est-ce que tous les bénévoles ont part aux décisions, comment fonctionne une boutique Artisans du Monde?

L’idée est d’avoir les mêmes critères sur l’ensemble de la filière.

On se rend compte que le commerce équitable est quelquechose vers lequel on tend mais qui est extrêmement difficile. Lorsque vous achetez un T-shirt par exemple, il y a la plantation de coton, la fabrication du T-shirt, la teinture du T-shirt, mais il y a aussi les transports, les douanes, etc.

Or, les douanes ont-elles un fonctionnement que l’on pourrait qualifier de démocratique, les gens sont-ils payés avec un salaire correct? Et les transporteurs?

On peut se poser toutes ces questions.

Aujourd’hui, il n’y a guère de produits que l’on pourrait estimer 100% équitables - y compris largement chez Artisans du Monde - parce que c’est extrêmement difficile à mettre en oeuvre.

ATTAC95 : Combien de fournisseurs avez-vous pour Artisans du Monde ?

Anne Olivier : Nous travaillons avec 44 pays environ.

Pour parler au niveau européen, puisque nous sommes avec NEWS! une organisation européenne, le commerce équitable représente 1.3 milliard de chiffre d’affaires, soit env. 5 millions de personnes qui vivent du commerce équitable au Sud.

ATTAC95 : Mais comment faites-vous pour contrôler tous ces fournisseurs au Sud?

Anne Olivier : Actuellement, la faiblesse d’Artisans du Monde est qu’il n’existe pas de contrôle indépendant. En effet, c’est très triste mais vous êtes obligés de nous croire sur notre bonne foi et notre bonne parole.

C’est pour cela que nous faisons partie du Collectif “ L’éthique sur l’étiquette ”. Nous pensons que, pour que le consommateur soit sûr de ce qu’il achète et de la qualité équitable des produits, il faut au maximum privilégier des contrôles indépendants, et un contrôle qui soit fait si possible par un organisme public.

Ceci renvoie d’ailleurs à votre question : la consommation peut-elle être un outil de la démocratie?

Qui dit démocratie, dit ensuite relais par les organisations publiques, par l’Europe, par les grandes organisations internationales, l’OMC, etc. pour réguler ce marché et pour le contrôler.

Mais, pour l’instant, on ne peut que nous croire sur parole.

Nous allons régulièrement dans les coopératives du Sud, nous essayons de leur donner de l’information.

Ces deux dernières années, nous avons cessé de travailler avec deux coopératives parce que nous estimions que cela ne correspondait plus aux critères de commerce équitable.

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ATTAC95 : Quel sera à votre avis l’influence du citoyen-consommateur dans les années qui viennent ?

Victor Ferreira (Max Havelaar)

Vaste question! Je crois que le consommateur-citoyen est de plus en plus en prise avec le monde qui l’entoure, et donc sensible à l’impact des grandes entreprises, comme le disait Martial. De ce fait, il a une conscience accrue de son pouvoir en tant que consommateur, même si la France est, dans ce domaine, un peu en retard par rapport aux autres pays. Le poids croissant de l’agriculture biologique et la récente mobilisation de la Confédération Paysanne avec José Bové sont des signes de cette évolution.

De plus en plus, les consommateurs disent:

Stop, on ne veut pas n’importe quoi!

La mondialisation est aujourd’hui présente dans tous les medias. Il ne se passe pas un jour sans que ceux-ci ne relatent les conséquences négatives de l’activité des multinationales (licenciements, délocalisation, fusions d’entreprises,...). Nous sommes tous confrontés à un sentiment d’impuissance devant le pouvoir des multinationales.

Je pense que le commerce équitable offre un moyen d’expression au citoyen-consommateur: l’acte d’achat est un vote.

Bien souvent, on ne parle que des effets positifs du commerce équitable dans les pays du Sud. C’est sans compter les conséquences dans les pays du Nord : il y a non seulement un impact au niveau des consommateurs, mais aussi au niveau des multinationales.

Or, je crois que ce point va prendre une importance grandissante : quand suffisam-ment de citoyens adopteront une consom-mation éthique, les multinationales ne pourront rester insensibles.

Il est intéressant de regarder ce qui se passe à l’étranger.

Le cas particulier de la banane équitable en Suisse est patent. Il faut préciser que la Suisse n’est pas soumise aux mêmes règles que les partenaires européens (pas de quotas). Ainsi, les bananes équitables représentent 13% des ventes, et même 20% pour la seule enseigne Coop. Avec 20% de part de marché, les multinationales commencent à se poser des questions.

Nous le voyons en France, dans les contacts que nous avons avec les enseignes de la grande distribution pour le référencement du café labellisé.

On peut distinguer trois types de comportement des enseignes :

- celles qui s’engagent par “ adhésion ” aux principes du commerce équitable (Monoprix)

- celles qui s’engagent par obligation (Carrefour)

- celles qui attendent mais suivent avec une attention soutenue l’évolution en cours : les consommateurs vont-ils oui ou non acheter des produits labellisés?

ATTAC95 : Vous n’avez pas vos propres boutiques comme Artisans du Monde. En fait, vous labellisez.

Comment fonctionne Max Havelaar?

Victor Ferreira : Nous sommes un organisme indépendant du circuit commercial. Notre rôle est de garantir au consommateur, via le label, que les petits producteurs bénéficient de revenus décents.

Notre action consiste à :

· définir et appliquer les critères du commerce équitable.

Pour chaque produit, la filière, du producteur au distributeur, doit répondre à certaines exigences. Les coopératives de petits producteurs doivent fonctionner de façon démocratique et produire un café de qualité. Les importateurs doivent respecter le prix minimum garanti quelles que soient les fluctuations des cours du café, fixé en bourse. Aujourd’hui, les cours avoisinnent les 90 dollars pour 100 livres de café. Les paysans touchent entre la moitié et les deux tiers. Max Havelaar oblige à un paiement minimal de 126 dollars. Concrètement, les petits producteurs reçoivent 2 à 3 fois plus.

· mettre en relation les petits producteurs avec l’ensemble de la filière du commerce traditionnel : les importateurs, les torréfacteurs, les distributeurs et les consommateurs.

· informer les consommateurs sur ce que signifie le commerce équitable et le label Max Havelaar.

ATTAC95 : 10 ans après, quel est l’impact de votre action à la fois au Nord et au Sud ?

Victor Ferreira : Cela fait 10 ans que Max Havelaar a démarré aux Pays Bas, en 1988. En France, cela a commencé il y a 4 à 5 ans, surtout dans l’Ouest de la France.

Notre action a connu un véritable tournant avec la campagne de cartes postales “ Exigez des produits éthiques ” de septembre 1998. 60 organisations se sont mobilisées pour demander à la grande distribution de référencer le café labellisé. Des milliers de cartes postales ont été envoyées aux enseignes par des citoyens-consommateurs. Ce vaste mouvement a bousculé les pratiques de la grande distribution et, aujourd’hui, 1700 points de vente proposent du café labellisé.

Or, il y a un peu plus d’un an, la grande distribution était très réservée.

Certains disaient : c’est très intéressant votre idée, revenez me voir quand vous serez connus.

Ou bien : ça marche peut-être à l’étranger mais en France ça ne marchera jamais, les Français ne sont pas comme les autres.

L’impact principal au Nord est donc l’obligation pour certaines multinationales de modifier leur comportement, en tout cas de prendre en compte nos options.

Au Sud, les effets de notre activité se ressentent au niveau de l’organisation des coopératives. Les producteurs peuvent se libérer de la tutelle des intermédiaires, qu’ils appellent d’ailleurs “ les coyotes ”.

On assiste à une autonomisation des coopératives et des villages.

On remarque également une hausse sensible du niveau de vie, un accès aux soins et à l’éducation enfin possible.

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ATTAC95 : On parle beaucoup de développement durable actuellement, même Monsanto et Novartis qui produisent des OGM. Le développement durable, est-ce la même chose pour tout le monde?

Gabriel Dewalle (Confédération paysanne)

Non, et vous avez raison de préciser que tout le monde a récupéré le mot. C’est devenu un terme incontournable, en agriculture comme ailleurs. Pour nos adversaires, le développement durable c’est souvent ce qui est économiquement viable.

Dans les chambres d’agriculture, on nous dit : le développement durable, il faut être pour, c’est ce qui est économiquement viable.

A la Confédération Paysanne, nous parlons d’agriculture durable et paysanne. Cela signifie que l’agriculture durable, le développement durable en agriculture doit être appuyé sur un travail paysan. C’est la notion de travail, la notion d’emploi.

Puisque “ durable ” est le mot le plus employé au niveau national et international, il ne faut pas se désolidariser. Il doit être possible d’associer les deux.

Nous avons travaillé avec un centre d’étude de développement de l’agriculture paysanne et solidaire dans le Nord, en considérant 3 grands concepts :

· nourrir en quantité et en qualité

· protéger l’environnement, c’est une dimension essentielle

· favoriser l’emploi, à un moment où l’agriculture est frappée par une concentration jamais vue. En effet, en France, on pourrait techniquement faire avec 100 000 fermes industrielles ce qui est encore accompli par 750 000 exploitations. Techniquement, c’est possible.

Peut-être encore plus spécifiquement dans notre région, le Nord de la France, nous avons voulu travailler sur cette dimension sociale, selon le principe : l’agriculture durable sera sociale ou elle n’a pas d’intérêt pour la collectivité. Pour moi, cette dimension sociale est fondamentale aujourd’hui si l’on veut honnêtement pouvoir parler d’agriculture durable.

ATTAC95 : On voit que les choses évoluent, on en parle beaucoup dans l’actualité actuellement. On pourrait aussi se demander : ne faudrait-il pas - pour que les consomma-teurs puissent acheter - réinventer Artisans du Monde ou Max Havelaar pour la distribution de l’agriculture française, pour l’agriculture européenne ?

Gabriel Dewalle : C’est une question que l’on peut se poser.

En fait, les conditions politiques de l’agriculture durable n’existent pas aujourd’hui.

A mon avis, inventer Max Havelaar pour l’agriculture en France, cela participerait d’une action de réparation, ce serait essayer de réparer un peu un certain nombre de défauts qui ont été évoqués ici. Mais il faudrait l’associer absolument à une action de transformation et ne pas oublier de jouer sur les deux.

Je vais donner un exemple.

Nous avons été à l’initiative d’une association dont l’objectif est d’aider à s’installer des paysans dits “ hors normes ”, car par leur structure trop petite, par leur formation ou par l’impossibilité d’obtenir des financements auprès des banques, ils se retrouvent hors jeu de l’agriculture et n’ont aucun espoir de devenir un jour paysans. Nous avons donc créé cette association, “ Avenir ”, avec des fonds régionaux ainsi que des actions avec la Caisse Solidaire du Nord-Pas de Calais, pour que ces paysans puissent s’installer et vivre en agriculture. Il existe plusieurs autres associations du même type.

Cependant, il est essentiel de garder parallèlement une dimension syndicale qui revendique et qui affirme que la politique agricole actuelle va à l’encontre de l’agriculture durable aujourd’hui.

Je donnerai l’exemple du financement à travers les primes de la politique agricole commune, au maïs par exemple. On a véritablement découragé les paysans en donnant dans ma région jusqu’à 2 400 francs par hectare emblavé en maïs pour nourrir les animaux tandis que l’hectare d’herbe, qui est au niveau agro-environnemental, pour la formation des paysages et la nourriture des animaux, bien plus excellent, ne reçoit aucun financement public.

La question qui se pose aujourd’hui, c’est : les outils économiques qui existent autour de nous permettent-ils une agriculture paysanne ou faudrait-il tout réinventer?

Les produits de l’agriculture paysanne durable sont disséminés, on ne les reconnaît pas : on peut les retrouver chez Auchan, sur les marchés de détail, partout, sans les reconnaître. Peut-être y-a-t-il une action à mener pour qu’ils soient reconnus, à condition toutefois que cela serve d’interpellation.

L’intérêt pour moi serait de poser la question et de dire : il faut véritablement que, parallèlement, la politique change.

Faire une niche, je ne crois pas que ce soit vraiment intéressant. Certains ont dit dernièrement d’ailleurs que les pauvres faisaient de la nourriture pour riches et les riches de la nourriture pour les pauvres. La formule est excellente et c’est hélas vrai aujourd’hui.

Pour cette raison, je me suis personnellement refusé à faire de l’agriculture biologique mais simplement une agriculture de type plus traditionnel qui emploie moins d’engrais (et qui par exemple utilise encore la terre comme support en production d’endives plutôt qu’une solution nutritive). Je n’ai pas poussé la démarche plus loin parce que j’ai envie de faire de la vente directe avec les gens du voisinnage et non pas d’aller à Douai, à Cambrai, dans les centre-villes, où seulement les plus riches pourraient acheter ce type de produits.

ATTAC95 : Comment voyez-vous le pouvoir du consommateur-citoyen actuellement et comment aller au-delà?

Gabriel Dewalle : Je pense qu’il faut que les paysans aillent rencontrer aussi les consommateurs dans le plus de lieux possibles, et bien entendu les associations de consommateurs. Nous avons commencé à travailler au niveau national et au niveau régional avec des associations du type UFC, et d’autres également.

Mais je pense que cela ne va pas assez loin aujourd’hui.

Il faut à mon avis organiser d’abord le débat, puis inviter à ce que le maximum de gens fassent une démarche, en interpellant les pouvoirs politiques. En effet, le pouvoir des consommateurs est aussi à ce niveau-là.

Partout où c’est possible, il faudrait peut-être aussi changer ses propres pratiques d’achat, bien que ce ne soit pas toujours possible puisque, comme je le disais, par exemple sur Paris on peut rencontrer beaucoup de produits d’agriculture paysanne non identifiés.

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ATTAC95 : Pouvez-vous nous dire ce qu’est l’épargne solidaire?

Dominique Schalck (La NEF)

L’épargne solidaire, c’est une réponse à un problème similaire à ce que nous avons entendu jusqu’à présent. En effet, tout comme pour les produits : on ne veut pas n’importe quoi pour son argent.

Les produits financiers solidaires sont des produits financiers classiques qui ont une vocation solidaire. C’est un moyen de donner un sens à notre épargne, un moyen de privilégier l’aspect humain plutôt que le profit personnel.

Evidemment, ce n’est pas très courant actuellement dans notre économie. Et souvent, on pense que cela ne peut pas générer des bénéfices, mais c’est faux! Ce n’est pas parce que l’objectif premier ne consiste pas à obtenir un profit personnel qu’il n’y a pas forcément des bénéfices.

La finalité n’est pas la même. La finalité, c’est l’apport à la collectivité, plutôt que l’apport à titre égoïste et personnel.

L’épargne solidaire prend actuellement diverses formes, comme tous les produits financiers : des produits de partage jusqu’aux sociétés de capital-risque : par exemple Garrigue, Alternative Venture, et les clubs d’investissement, comme les “ Cigales ”

Dans les produits de partage, il y un risque de détournement, un peu comme ce que nous avons vu pour le terme de développement durable. En effet, il faut avoir beaucoup de discernement aujourd’hui pour savoir ce qui est vraiment solidaire (et éthique, car l’un ne devrait pas aller sans l’autre).

Qu’appelle-t-on un produit solidaire ?

Cela peut être tout simplement une épargne traditionnelle, pour laquelle on a décidé de reverser un pourcentage de la rémunération, donc des intérêts, à une association humanitaire au lieu de les garder pour soi. Ainsi, le produit devient un produit d’épargne solidaire.

A titre personnel, j’ai des doutes sur la finalité de certains produits solidaires.

Prenons un exemple tout simple : je vais voir une grande organisation, comme Médecins sans Frontières, leur propose de réaliser ensemble un produit d’épargne solidaire, par lequel ils toucheraient 1 million de francs par an. L’association peut difficilement dire non. On va lui proposer de monter une épargne dont le mécanisme serait le suivant : les gens déposent de l’argent sur un compte, le compte est rémunéré et une partie de la rémunération, qui peut se limiter à 0.5 ou 1%, est versée à l’association humanitaire.

Or, on peut imaginer que la banque n’a pas décidé ce qu’ elle va faire de cet argent. Dans un cas extrême, l’argent pourrait être utilisé pour de l’armement, qui va être envoyé dans un pays en guerre. Avec pour résultat Médecins sans Frontières allant y soigner les gens blessés. La boucle est bouclée mais ce n’est pas une boucle très vertueuse.

Aussi, je vous propose de faire très attention et de demander à votre banquier ce qu’il fait du capital de votre épargne solidaire et non pas uniquement des intérêts.

Les intérêts ne sont pas tout. Vous pourriez très bien vous-même décider de reverser une partie des intérêts que vous obtenez de n’importe quel placement et les donner à telle ou telle association de votre plein gré.

Ce serait exactement la même chose !

La situation est différente lorsque le capital est dédié.

Pour information, il existe un organisme de labellisation des produits d’épargne solidaire, qui se nomme FINANSOL. Les produits de la Nef portent le label FINANSOL.

ATTAC95 : Comment se situe aujourd’hui La NEF dans le paysage de l’épargne solidaire?

Dominique Schalck : La NEF souhaite que l’on puisse - ici aussi - devenir responsable en utilisant l’argent pour des projets utiles à l’homme et à son environnement, ceci en totale transparence. Il a été question de transparence auparavant pour le contrôle des produits, etc. C’est exactement la même chose pour l’argent : si l’on se cache derrière le secret bancaire, il y a peu de chances que l’on puisse y arriver réellement.

Que propose La NEF ? De procéder vraiment en totale transparence.

Tous les prêts accordés par la NEF sont publiés en fin d’année. Ainsi, nos sociétaires savent exactement ce qui a été fait avec leur argent.

Aucune banque ne vous propose ceci actuellement. C’est d’ailleurs dommage parce que cela donne au consommateur un rôle d’autruche : il dépose son argent et ne sait pas ce qu’il en est fait. Quelquefois on ne veut pas trop savoir parce que ce serait assez désagréable. Mais en même temps, c’est complètement irresponsable.

Il faut absolument pouvoir se réapproprier la responsabilité de notre argent.

Le seul moyen étant de demander la transparence à nos banques, pour savoir exactement ce qui est fait de notre argent.

A la NEF, nous accordons uniquement des prêts pour des projets qui au minimum ne nuisent pas à l’homme et à son environnement, et qui au mieux apportent quelquechose. Bien entendu, l’argent n’est pas placé sur les marchés financiers classiques.

Les produits de La NEF sont tous les produits que l’on peut rencontrer dans une banque.

Ce sont des produits d’épargne, de l’épargne partagée, dont j’ai expliqué le principe, mais dédiée dans des secteurs bien particuliers :

· le compte épargne nature est dédié à l’écologie, à l’environnement. Il est utilisé pour les éco-industries, l’agriculture biologique, évoquée précédemment, le recyclage des matériaux, les énergies renouvelables. Ensuite, vous avez le choix de partager vos intérêts avec l’une des grandes associations : WWF, France Nature Environnement, la Fédération des Biocoop, pour leur permettre de développer leur action.

· le compte épargne dédié au logement social, avec la Fondation Follereau, fonctionnant sur le même principe

· le compte solidarité axé sur la possibilité pour les chômeurs et Rmistes d’accéder à l’emprunt, ce qui est évidemment extrêmement difficile dans une banque classique : un créateur d’entreprise, s’il est chômeur ou Rmiste, ne peut pas obtenir d’emprunt. A La NEF, nous essayons de pallier à cela, en provoquant la création de cercles de personnes qui se portent caution de façon à permettre l’accès à l’emprunt pour ce type de porteurs de projets.

· - le compte courant, avec carnet de chèques (et carte bancaire) comme dans une autre banque, à la différence près que la couverture porte la mention “ Pour que l’argent relie les hommes ”

· - les livrets d’épargne

ATTAC95 : Et pour cela, je crois que vous êtes adossés au Crédit Coopératif ?

Dominique Schalck : Absolument. En fait, nous sommes actuellement organisme financier, ce qui limite un peu nos actions, puisque nous ne pouvons gérer directement que l’argent déposé sur nos comptes pour 2 ans au minimum. En revanche, nous avons un accord avec le Crédit Coopératif, qui nous permet d’apporter les autres produits, comme le compte-chèques, l’épargne en livrets B, de façon à pouvoir aussi disposer d’argent plus liquide.

Nous gérons l’argent placé sur ces comptes pour des projets - comme je l’ai déjà dit - qui ne nuisent pas à l’homme et à son environnement. C’est en fait le critère utilisé pour tous les porteurs de projets, même chômeurs ou Rmistes. En effet, dans le cadre de la solidarité, on ne peut pas se limiter à de l’agriculture bio, de la pédagogie, de l’écologie.

Ceci pour expliquer que le critère éthique est moins fort dans l’aspect solidaire (soutien de publics en difficulté) qu’il ne l’est pour des projets habituellement soutenus par la NEF, tels que ceux liés à l’environnement par exemple. Mais il existe néanmoins.

*****

ATTAC95 : Avant de laisser la parole à la salle, et d’autant plus que nous sommes accueillis ce soir dans un théâtre, il me paraît intéressant et complémentaire d’évoquer également les loisirs, la consommation culturelle, le théâtre, le cinéma, etc.. Ici, dans le Val d’Oise, nous avons aussi une lutte contre les multiplexes. Et il faudrait aussi mentionner le tourisme, également acte de consommation, non sans influence sur les pays d’accueil.

Un intervenant : Ce mouvement ATTAC force l’admiration et vous avez dit des choses fort intéressantes et fort justes ce soir. Toutefois, j’aurais quelques remarques à vous adresser, notamment sur les réponses de consumérisme, et celles qui touchent les nouvelles réponses d’économie “ parallèle ”.

La réponse du consumérisme n’est pas nouvelle, on la connaît, puisque le consu-mérisme existe depuis au moins 40 ans aux USA et depuis environ 30 ans chez nous. Il n’a pas empêché le développement de la mondialisation, bien au contraire. En même temps que les associations de consommateurs se développaient dans le monde, le capita-lisme prenait de plus en plus d’ampleur pour devenir tel qu’on le connaît aujourd’hui, mondial. Cette réponse consumériste, on connaît ses faiblesses. Face à la puissance énorme des entreprises transnationales, industrielles, le consommateur est isolé, démuni, car il n’a pas le choix véritable sur les produits, il est mal informé, il est manipulé.

Le consumérisme n’est donc pas une réponse, en tous cas pas une réponse définitive face à la mondialisation, si l’on veut s’y opposer.

Si l’on admet la mondialisation, pas de problème, le consumérisme est une réponse : on se satisfait de la situation et on essaie d’arranger les choses. On arrivera peut-être, parce que les entreprises sont très intéressées à leur image, à obtenir des produits moins nocifs, fabriqués dans des conditions moins polluantes.

Mais la mondialisation sera toujours là.

Pour parler ensuite des initiatives citoyennes, comme celles décrites ce soir, j’y incluerais ce que j’appelle l’économie parallèle. Cela ne suffit pas non plus parce que, à des productions de masse des grandes entreprises transnationales, il me semble qu’il faut des réponses de masse.

Et malgré toute la sympathie que vos initiatives attirent bien évidemment, je crains fort qu’elles ne puissent pas aboutir à terme à combattre efficacement la mondialisation.

En ce qui concerne particulièrement les initiatives d’économie parallèle, ne peut-on craindre que, lorsque vos entreprises attein-dront une taille critique, vous soyez purement et simplement phagocytés par le système, avec les méthodes que l’on connaît fort bien, du type OPA et autres opérations pour démollir un concurrent?

ATTAC95 : Avant de laisser la parole à nos invités, j’aimerais faire une différence entre le consumérisme pur et dur, soit la défense du consommateur et notamment du prix bas, et cette démarche qui est tout de même autre.

Le prix bas a fait le lit de la grande distribution, mais je crois qu’ici nous allons un peu plus loin (même s’il ne faut pas oublier les intérêts du consommateur).

Le mouvement consumériste est né parce qu’il était nécessaire. Mais il est peut-être temps de passer à autre chose maintenant.

En ce qui concerne l’action d’ATTAC et son efficacité, il y a déjà des initiatives qui ont abouti. Je pense notamment à l’AMI (Accord multilatéral sur les investissements) qui a failli être signé en catimini à l’OCDE l’année dernière. Or, c’est bien grâce à une initiative citoyenne, sur l’impulsion de la Société des Réalisateurs de Films - qui ont alerté des associations - que Jospin a refusé de signer l’accord, ce qui l’a fait capoter.

Ce n’est tout de même pas rien et c’est vrai que cela encourage. Certes, la proposition “ clone ” de l’AMI ressurgit par ailleurs mais, actuellement, beaucoup de choses se préparent contre l’OMC.

Il y a un mouvement de fond, une forte mobilisation. Par exemple, ATTAC, un peu plus d’un an après sa création, compte déjà plus de 12 000 adhérents. Ce n’est pas un hasard. Et nous faisons le pari de l’efficacité!

Maintenant quelques réponses sur le consumérisme.

Anne Olivier : C’est vrai, la critique du consumérisme est tout à fait fondée.

Un pouvoir citoyen qui s’exercerait à travers le pouvoir d’achat n’est absolument pas un pouvoir démocratique : plus on a d’argent, plus on a de pouvoir.

Par ailleurs, si le commerce équitable coûte plus cher, certaines personnes ne pourraient pas se le permettre et ne pourraient donc pas faire ce choix-là.

Je ne crois pas que l’on puisse isoler les choses si l’on veut effectivement s’orienter vers quelquechose de plus global.

Ce qui est certain - on le voit aujourd’hui - c’est que, à force d’avoir des T-shirts à bas prix, on tire tout le monde vers le bas.

La grande menace des délocalisations, etc., sert à faire taire les syndicats ici, à baisser les prix. On l’a vu cet été, la moyenne distribution perd de plus en plus ses droits avec le passage aux 35 heures, sa convention collective n’est pas re-signée, etc.

On va vers une dégringolade des acquis sociaux au Nord comme au Sud. Il y a donc bien nécessité de voir de façon plus globale.

L’intérêt du commerce équitable n’est pas de créer des niches, c’est plutôt une remise en cause du fonctionnement du commerce international et de la mondialisation. Si le commerce équitable permet aujourd’hui à des gens de vivre dignement de leur travail, il a surtout le mérite de faire réfléchir, échanger, et de faire penser autrement.

Ce qui peut changer aujourd’hui, c’est, d’une part, sortir de cette voie unique, vers laquelle nous sommes tous tirés, comme s’il n’y avait pas d’autre solution.

D’autre part, je crois que nous sommes démunis aujourd’hui à cause d’une certaine opacité. Comme cela a été dit : nous n’avons pas d’informations. Quand on veut acheter un produit, un cahier d’école, un pantalon, on ne sait pas où l’acheter pour être sûr de la qualité sociale, il n’y a pas d’information.

En outre, nous sommes complètement démunis par rapport à la mondialisation parce que c’est très complexe, parce que les medias nous abreuvent de tout à fait autrechose.

Il y a donc une opacité et une impossibilité à jouer notre rôle de citoyen.

Je me souviens de Maastricht : que fallait-il voter? D’une part, on nous proposait un vote “ oui ou non ”, et c’était d’une telle complexité que personne ne comprenait.

Nous l’avons vu dans les boutiques, des gens venaient nous voir en nous demandant : vous qui avez des idées sur la question, que dois-je voter, pour ou contre Maastricht?

Nous sommes dans un système où il est très difficile de penser et de réfléchir. Il faut voir comment, par quel biais on peut arriver à penser les choses autrement. C’est de toute façon, ensuite, quelquechose de plus global. Je crois qu’on ne peut pas désolidariser les syndicats, l’agriculture, le droit du travail, le commerce. Enfin, tout est lié.

Dominique Schalck : La NEF n’a absolument pas pour but de se situer dans l’économie parallèle. Nous n’avons pas non plus l’intention de créer une niche financière où nous serions placés en parallèle, à côté. Pas du tout.

Souvenez-vous, il y a 20 ans, quand on parlait de bio, c’étaient des “ huluberlus ”, c’était tout petit, il n’y avait pas beaucoup de monde. Aujourd’hui, tout le monde en parle.

Il faut aussi être optimiste.

De plus, La NEF ne risque pas d’OPA : c’est une coopérative, avec des sociétaires. Il n’y a pas possibilité d’OPA sur une coopérative, puisque, tout simplement, que vous mettiez un million de capital ou 200 francs, vous avez la même voix.

Les systèmes mis en place, dits alternatifs, ne se veulent absolument pas alternatifs, ils veulent se situer dans le monde et retourner ce qui se fait actuellement en économie. Ils ne sont pas confrontés aux mêmes risques que les autres parce qu’ils sont construits autour de l’Homme, au lieu d’être construits autour de l’argent.

Si vous construisez quelquechose autour de l’argent, évidemment vous pouvez retourner la situation si vous avez plus d’argent,. Si vous construisez autour de l’Homme, il faut trouver autant d’hommes qui seraient d’accord pour retourner la situation.

A La NEF, il y a 3000 sociétaires. Il en faudrait donc 3000 autres qui veulent faire autrement pour transformer ce qui est en train de se faire. Cela devient beaucoup plus difficile.

Victor Ferreira : Pire que la mondialisation, c’est le sentiment d’impuissance qu’elle impose qui pose problème. La question n’est pas d’être dans le système ou hors du système mais bien de modifier le système.

Je crois, et l’histoire le prouve, que les transformations en profondeur des structures économiques et sociales sont le fruit d’utopies, de la volonté de quelques uns, qui croient le changement possible.

C’est à partir du moment où l’on croit que le changement est possible que le changement devient possible.

Pour autant, le commerce équitable n’est pas la solution miracle. C’est l’ensemble des initiatives de promotion de la responsabilité individuelle qui constitue l’élément majeur de la transformation à venir.

Le monde d’aujourd’hui impose des moyens d’action autres que la politique traditionnelle (le vote). La prédominance de l’économique nous oblige à nous positionner en tant que consommateurs. Certes, le choix du citoyen-consommateur ne remplace pas le choix du citoyen tout court, mais il l’accompagne.

Actuellement, la préoccupation essentielle de l’entreprise est de savoir ce que pense “ son ” consommateur. Qu’on le veuille ou non, c’est le consommateur qui a le pouvoir.

Un intervenant : J’aimerais savoir si Max Havelaar est présent sur le marché américain, si d’autres sociétés du même type sont présentes sur le marché américain et quelle est la réaction du public vis-à-vis de ce type d’entreprise.

Victor Ferreira : Je suis désolé, pour une fois ce ne sont pas les Etats Unis qui ont créé la démarche Max Havelaar, mais l’Europe!

Aujourd’hui, Max Havelaar est présent dans 17 pays, dont 14 européens. Aux Etats Unis, au Canada et au Japon, Max Havelaar est en phase de démarrage. On ne peut donc pas en évaluer l’impact.

Un intervenant : Comment Max Havelaar choisit-il les personnes qui reçoivent ce label? N’y a-t-il pas un risque de déséquilibre entre les personnes choisies et celles qui ne le seront pas, dans la mesure où certaines vont gagner plus que les autres?

Est-ce qu’une méthode plus rationnelle ne serait pas éventuellement de payer un peu plus ces personnes mais de créer des écoles, des structures qui permettent un développement vraiment durable et non pas qui leur permettent de consommer plus.

Par ailleurs, comme le disait Gabriel Dewalle, être consommateur responsable, cela suppose tout de même un certain budget.

On peut aussi se demander si ce n’est pas en quelque sorte réservé à des gens disposant d’un certain revenu et souhaitant se donner peut-être un peu bonne conscience. Que peuvent faire les autres? Leur action n’est-elle pas à un niveau autre que la consommation?

C’est vrai qu’acheter un T-shirt à 140 francs, ce n’est pas donné à tout le monde, c’est vrai aussi d’un autre côté que payer un paquet de café Max Havelaar à 20 francs, quasiment tout le monde peut le faire (d’autant plus que c’est un très bon café!). Mais il me semble qu’il y a tout de même des limites.

Victor Ferreira : Tout d’abord, je vais vous expliquer comment les choses se passent sur le terrain.

Toute coopérative peut entrer dans le système Max Havelaar. Dans un premier temps, une coopérative intéressée par notre démarche remplit un dossier d’ “ adhésion ”. Si ce dossier répond à nos critères (fonctionnement démocratique de la coopérative, pas de discrimination politique / raciale / religieuse / sexuelle, pas de travail forcé, pas de travail des enfants, application de méthodes de culture respectueuses de l’environnement, production d’un café de qualité, etc.), un chargé de mission se rend sur place pour valider le choix.

Pour bien saisir ce qui se passe au niveau d’une région, prenons un exemple précis : une coopérative au Guatemala. Le prix minimum garanti proposé par Max Havelaar comprend :

· un prix minimum d’achat couvrant les frais de production et satisfaisant les besoins élémentaires, dont bénéficient les petits producteurs.

· une prime de développement destinée aux investissements collectifs (santé, éducation, formation, achat de gros matériel, etc.), qui va directement à la coopérative. Nous ne décidons pas de l’utilisation des fonds mais nous contrôlons l’élaboration des décisions, qui doit répondre à des exigences démocratiques.

La conjugaison du prix minimum et de la prime de développement assure un effet levier maximum en terme de dévelop-pement durable : par exemple, la construction d’une route pour que les camions acheminent le café, bénéficie à l’ensemble du village.

L’implantation du système Max Havelaar se fait par “ diffusion ” . Les villages limitrophes et les autres coopératives se disent : “ ceux-là gagnent plus d’argent, pourquoi ne pourrions-nous pas faire la même chose? ” Deux possibilités s’offrent : soit la coopérative s’intègre à la coopérative existante, soit elle intègre individuellement le système Max Havelaar. Dans les deux cas, nous soutenons les démarches de regroupement des coopératives. Les unions de coopératives ont en effet une force de négociation accrue sur le marché, et elles signent, par là même, leur autonomie face aux négociants.

Par ailleurs, votre questionnement concernant le prix du café labellisé est très juste, mais en partie seulement.

En fait, ce qui distingue l’acte d’achat, ce n’est pas que le budget, c’est aussi l’infor-mation dont disposent les consom-mateurs.

Certains quartiers défavorisés sont très militants pour Max Havelaar, des bénévolent y sont très actifs. Aussi, le niveau de consommation de café labellisé est élevé. Pratiquement, quand les personnes ont du mal à “ joindre les deux bouts ”, elles achètent des paquets de café bon marché et, une fois par mois par exemple, elles consomment équitable.

Bien sûr, il y a le seuil psychologique des 20 francs par paquet. Au-dessus, l’achat éthique est pénalisé. Mais, en-dessous, c’est l’information et la responsabilité indivi-duelle qui priment.

Gabriel Dewalle : Effectivement, au premier abord, cela coûte plus cher de manger durable que de manger des produits de l’agriculture productiviste. Cela me semble un peu évident. On peut toutefois y remédier en partie d’une façon volontariste en changeant un peu ses habitudes alimentaires, par exemple en achetant le plus près du producteur, partout où c’est possible. Dans les grandes villes, c’est plus compliqué.

Mais, ailleurs, je crois qu’on peut le faire régulièrement et peut-être réapprendre à acheter de la nourriture moins élaborée et réapprendre le plaisir de faire la cuisine, en même temps qu’on s’éduque à consommer responsable. L’augmentation du temps libre devrait nous permettre de nous réconcilier avec cela tôt ou tard.

Mais aussi, être consommateur responsable, c’est exiger plus de transparence, plus d’étiquetage. Cette démarche en fait ne coûte pas cher et il faut absolument y arriver.

Il faut reconnaître que c’est grâce à ces actions que de plus en plus de distributeurs refusent les produits contenant des OGM (organismes génétiquement modifiés). C’est aussi à cause de cette peur du consommateur que l’importation de viande hormonée a été interdite en Europe.

L’action des consommateurs est à ce niveau gratuite, c’est une action de type politique, mais qui à mon avis est aussi importante car le développement durable est une action, avant d’être un état.

Et elle nous appartient.

Par exemple, samedi dernier, nous étions sur un site où un industriel voulait installer un poulailler de 150 000 poules pondeuses, avec un seul travailleur. Cela remplace de fait 20 ateliers de 7 000 poules pondeuses. Nous étions 150 personnes, dont 100 de l’environnement et 50 paysans. Les 150 sont tous consommateurs.

Il suffit qu’on pousse les associations de consommateurs à aller jusque dans cette démarche-là parce que c’est une conception de la consommation qu’il faut faire avancer.

ATTAC95 : Une question complémentaire : peut-être pourrait-on parler aussi des coûts cachés de l’agriculture intensive, et en prendre conscience.

Gabriel Dewalle : Il est évident que l’agriculture developpée majoritairement est l’agriculture la plus aidée. En France, 5 000 exploitations touchent chaque année 750 000 francs d’aide publique de l’Europe directement. Nous pensons que la transformation de l’aide publique pour la tourner vers une conception plus durable et plus sociale de l’agriculture représente un combat essentiel, que les paysans ne gagneront pas tous seuls parce qu’ils sont devenus aujourd’hui trop minoritaires.

Avec une revendication des associations de défense de l’environnement et des associations de consommateurs, on arrivera sans doute à obtenir une remise en cause de ce type d’aides au niveau européen et national.

Anne Olivier : Je voudrais juste dire un mot puisque c’est moi qui ai mentionné le T-shirt à 140 francs. C’était un peu de la provocation, mais pour exprimer 3 choses :

· effectivement un prix qui intègre les vrais coûts sociaux et environnementaux, c’est un vrai prix. Cela doit remettre en cause la consommation effrénée. Je ne sais pas si l’on peut envisager l’avenir à un tel rythme de consommation

· je suis convaincue que c’est avant tout une question de système de représentation. Pour avoir travaillé longtemps dans des quartiers, avec des gens qui n’ont pas ou peu de salaire, je sais que les gamins sont habillés en Nike ou Reebok, qui coûtent facilement 140 francs le T-shirt ou 500 francs la paire de tennis. Il s’agit d’image de soi et de valeur que l’on met derrière. Quelle valeur de société a-t-on?

· je pense vraiment que se battre pour les travailleurs du Sud c’est aussi se battre pour les travailleurs du Nord. Il doit y avoir une cohérence car, sinon, la contrepartie est aussi la précarité ici, des bas salaires ici, etc.

Un intervenant : Ce qui m’a frappé dans votre présentation, c’est l’aspect sémantique. On parle de développement durable, paysan, d’économie solidaire, de commerce équitable. Ce n’est pas par hasard.

Effectivement, il y a danger que certains s’en emparent et en fassent leurs choux gras. Pourquoi? Parce que nous sommes aux mains du marketing. Depuis des années, on nous vend d’abord de l’image. Là est le nerf de la guerre, où justement une action est possible. Ce qui fait leur force est aussi une faiblesse, c’est un peu comme David et Goliath. C’est leur talon d’Achille.

Par exemple, les grosses sociétés sont très vigilantes et ne veulent à aucun prix qu’apparaisse le terme “ produit avec Organisme Génétiquement Modifié ”. Des tests ont d’ailleurs été conduits, indiquant que le consommateur refuserait ce type de produits, massivement.

Je pense aussi à un reportage de la Cinquième sur les OGM : des exploitants au Brésil nous demandaient, demandaient à l’Europe en particulier de refuser ces produits-là, sinon eux ne pourraient pas refuser de les produire.

Ils expliquaient notamment que le soja non transgénique est pour eux finalement plus intéressant que le soja transgénique mais que les grosses sociétés pèsent d’un poids considérable : s’il y a une demande, il seront obligés de produire l’offre.

Mais, si ATTAC a été fondée, ce n’est pas seulement pour jouer sur des sujets comme la consommation.

La taxe Tobin, ce n’est tout de même pas rien: si elle est mise en place, elle devrait enrayer les flux (c’est d’ailleurs le terme utilisé par James Tobin, prix Nobel d’économie, qui proposait de “ jeter des grains de sable dans la mécanique de la spéculation ”). Il s’agit de démantèlement des paradis fiscaux, de la transparence bancaire, de l’interdiction du secret bancaire.

Sinon, que faire face à la mondialisation?

Hier, on a essayé d’agir avec les syndicats à l’intérieur des entreprises. Aujourd’hui, notamment en France, le syndicalisme est sous-représenté.

Je crois qu’il y a des passerelles à jeter avec les consommateurs :

En juin dernier, ATTAC a réuni 80 délégations de pays. Des gens d’Amérique latine, des syndicalistes qui travaillent dans le secteur de la banane en particulier disaient que pour eux, il est essentiel de jeter des passerelles entre la production - c’est-à-dire les syndicats à l’intérieur des entreprises - et le consommateur de l’autre côté, qui, lui, va prendre du pouvoir.

C’est pour cela que nous avons organisé cette soirée : pour susciter une véritable prise de conscience.

Pour revenir sur la consommation culturelle brièvement évoquée, c’est vrai qu’à côté d’ici, nous sommes également menacés par ce qu’on appelle les multiplexes.

Le multiplexe est un concept nouveau qui cherche à rentabiliser non pas le film ni même le fauteuil (ce qui était déjà le concept des multisalles) mais à rentabiliser le mètre carré d’espace utilisé. Ce sont de véritables monstres : un multiplexe en général comprend un minimum de 15 salles. Ce concept met dans les mains de toujours les mêmes la diffusion des films. En général, il n’ont d’intérêt de diffuser que des films qui marchent. S’ils ne marchent pas, on les retire, bien entendu au détriment du cinéma d’auteur et du cinéma expérimental. Or, deux multiplexes cherchent à s’implanter ici, à Conflans St Honorine et à Cergy.

Ce que l’on a dans nos assiettes et ce que l’on voit sur nos écrans : même combat !

Un intervenant : J’ai deux questions :

- J’imagine un pays misérable producteur de café dans lequel une partie des exploitants vend le café deux fois plus cher que les autres. Ne court-on pas le risque que ce soit la porte ouverte aux traffics et à la corruption?

J’ai vécu en Côte d’Ivoire, dans l’Est du pays. A une époque où le café était très cher en Europe, le café se vendait beaucoup mieux au Liberia alors qu’en Côte d’Ivoire c’était plutôt le prix minimum garanti. Or, c’était la guerre, le café passait au mains des contrebandiers.

Le cas ici est certainement un peu différent, mais qu’est-ce qui empêcherait un président de coopérative ou même le chef de l’Etat ou un préfet, une autorité locale, de réserver l’accès à telle coopérative intéressante, avantageuse, aux gens de son ethnie, par exemple? Cela me paraît possible.

- Ne serait-il pas important qu’en face des labels, qui équivalent à des félicitations et encouragements, existe un anti-label, des blâmes.

Il y a urgence, j’ai besoin de savoir rapidement si, très concrètement, Pier Import est vraiment lié à Moon ou si Nature et Découverte est lié à la scientologie. J’ai besoin de le savoir vite mais qui va me le dire avec suffisamment d’autorité pour que ce ne soit pas une manipulation?

Une intervenante : Tout le monde se souvient de la campagne anti-Outspan il y a une quinzaine d’années, contre l’apartheid en Afrique du Sud. Pourquoi ne pourrait-on pas organiser des boycotts de produits? Il existe des produits contenant des OGM, il y a des listes qui circulent. Comment les publier?

Françoise Vanni : La question du boycott revient constamment et est très risquée car le droit français limite assez strictement sa pratique.

On peut effectivement appeler au boycott d’un produit pour ses caractéristiques propres, par exemple s’il contient des OGM, etc., on peut le dénoncer.

Mais s’il s’agit de boycotter un produit parce qu’il a été produit dans un pays où les droits de l’homme ne sont pas respectés, par exemple en Birmanie ou d’autres cas qui ont été cités ici, c’est plus délicat puisque le droit français, pour résumer, sanctionne les activités qui empêchent le fonctionnement normal des entreprises.

Nous, AGIR ICI, en avons un peu fait les frais en lançant une action qui visait les producteurs de feux d’artifices, également producteurs d’armement, et fortement soupçonnés de fabriquer des mines.

Cela nous a coûté assez cher.

C’est donc assez limité et il faut vraiment savoir de quoi l’on parle. Je ne citerai pas de noms ce soir !

Martial Cozette : A propos des anti-labels : un label en général se paie, qui va donc payer pour un anti-label?

Concernant le boycott, je vais ici relativiser un peu ce que dit Françoise. Il est vrai que le droit français, sans réellement avoir de jurisprudence, limite l’entrave à l’activité économique.

Néanmoins, il n’existe pas dans ce pays de réel mouvement de consommateurs affir-mant : nous voulons évaluer les produits en fonction de leur qualité, de leur prix, mais aussi en fonction de la “ plus-value communautaire ” que le produit peut apporter.

En France, rares sont les campagnes de boycott qui ont bien fonctionné. De toute façon, c’est à utiliser avec parcimonie parce que nous n’avons pas non plus démesurément d’énergie à notre disposition. Le boycott en France doit à mon avis être considéré comme une opération exemplaire et par définition, puisqu’il s’agit d’un exemple, il doit plutôt être utilisé de manière relativement rare.

En revanche, il y a un certain nombre d’actions informatives à mener.

En tout état de cause, je pense qu’il y a possibilité de développer de véritables mouvements de consommateurs qui appuient leur appréciation sur la “ qualité communautaire ” qu’apporte le produit.

Victor Ferreira : Le système Max Havelaar n’étant lié à aucun gouvernement, les pressions politiques et les possibilités de corruption sont évitées. Nous travaillons directement avec les coopératives et, de ce fait, aucun pouvoir de gouvernement ne peut interférer.

Un intervenant : En fait, je trouve que vous n’allez pas assez loin. Je constate par ailleurs une différence notable entre les positions et les énoncés des objectifs d’ATTAC, organisme central en France, et ce que vous dites ce soir. Il me semble que vous êtes infiniment moins opposés à la mondialisation qu’Ignacio Ramonet par exemple dans les colonnes du Monde Diplomatique.

Quand vous deviendrez plus importants, dès que vous atteindrez une taille critique, dans 10 ans peut-être ou avant pour certains d’entre vous, je pense au café notamment, les choses vont changer catégoriquement par rapport à ce qui se passe aujourd’hui. Vous allez vous heurter vraiment à une concurrence acharnée. On va vous traiter comme des ennemis.

Pour le café, par exemple, que pourrait-il se passer entre les producteurs, lorsque vous aurez atteint une taille critique? Ne peut-on craindre des incendies de récolte, des assassinats contre les producteurs intégrés dans le système Max Havelaar?

Ce ne serait pas la première fois que des initiatives comme les vôtres seraient attaquées, même s’il est vrai qu’elles sont un peu nouvelles, puisqu’elles cherchent à faire intervenir le consommateur-citoyen, etc.

Outre les actions que vous avez engagées pour rendre le citoyen plus responsable, il faut faire pression sur les gouvernements, sur les partis politiques et sur les mouvements apparentés pour leur faire comprendre que la mondialisation fait courir un grave danger à la planète et aux populations; faire pression également sur les medias, qui détiennent les moyens d’information.

ATTAC95 : Concernant ATTAC, l’association sera ce que les gens en feront. Rejoignez nous et apportez vos propositions!

Concernant la mondialisation, on peut se poser la question : n’y-a-t-il pas plusieurs mondialisations? La mondialisation en tant que telle est-elle condamnable?

Il y a d’une part la mondialisation financière, la spéculation financière qui ne connaît pas de frontières effectivement. ATTAC lutte bien contre cela, c’est d’ailleurs son objectif premier.

Mais, par ailleurs, une autre mondialisation est possible, une mondialisation solidaire et humaine; et je crois que c’est ce qu’essaient de construire les acteurs du commerce équitable.

Notre préoccupation n’est pas non plus de fermer nos frontières et de dire non au reste du monde. Faudrait-il se replier sur soi?

Ignacio Ramonet n’a d’ailleurs certainement pas ce genre de réflexion.

Anne Olivier : Il y a une chose qui me paraît très grave en ce moment et qui risque à mon avis de compromettre ce que nous essayons de construire : les fonds de pension. Lorsque nous aurons tous des fonds de pension, nous risquons tous d’intégrer dans notre raisonnement qu’une entreprise doit être rentable coûte que coûte. Ici, il y a un danger de renversement des valeurs, de destruction de la valeur du travail, et d’augmentation de l’impact des flux financiers et des finances.

Gabriel Dewalle : Il est vrai qu’il faut faire très attention au danger de la sécurité que représentent les niches, et ne pas se contenter de niches et de biens.

A côté de l’expérimentation et de la démonstration qu’il est possible de faire autrement, il faut que l’action politique ait toute sa place, se battre pour ce que certains appellent un contrôle citoyen de l’OMC ou de la mondialisation.

Pour l’agriculture, nous réfléchissons beaucoup au type de partage de la production. Chaque pays ou groupe de pays a le droit de décider de sa politique alimentaire et de ses conséquences au niveau social. Or, cette lutte doit être menée jusqu’au niveau international. La Confédération paysanne est engagée dans la Coordination paysanne européenne et au sein de Via campesina, le syndicat de paysans le plus important au monde, pour faire avancer cette idée.

Le débat doit être international et nous sommes absolument pour un contrôle des organisations internationales par les citoyens et leurs organisations.

ATTAC95 : ATTAC est d’ailleurs tout à fait dans cette ligne-là, c’est le coeur de notre action.

Un intervenant : J’ai une question à poser concernant l’information.

On peut constater que l’association ATTAC, depuis qu’elle existe, a progressé très rapidement et la Confédération paysanne est bien connue depuis quelque temps.

Or, ces deux associations totalement différentes réussissent probablement aussi parce qu’elles ont passé le barrage des medias.

On ne peut pas démonter un MacDo tous les jours et pourtant c’est ce qui a fait connaître la Confédération paysanne à une grande majorité de la population, que nous ne représentons d’ailleurs pas ici, je pense.

ATTAC est connue parce qu’ATTAC a des relais dans la presse.

Mais quelle tactique avez-vous envisagée pour être enfin connus de la grande masse des Français, qui ne lisent pas le Monde Diplomatique, Charlie Hebdo, etc. et dont les seules informations, c’est le JT de 20 heures. Ces gens-là ont connu la Confédération paysanne par le 20 heures. Si on veut vraiment progresser et gagner, il faudra arriver à convaincre ces gens-là.

Artisans du Monde, La NEF, etc., que faites-vous tactiquement pour enfin être vraiment connus?

Anne Olivier : Artisans du Monde a toujours joué la proximité. Il y a plus de 70 boutiques en France, les boutiques sont des lieux où on discute. Nous privilégions autant l’information que la vente. Il y a toujours beaucoup d’informations, un certain nombre de lectures, Alternatives Economiques, etc. à la disposition des clients.

Et puis il y a ce contact régulier. On va sur les marchés, etc. C’est peut-être davantage un travail en profondeur.

Des effets medias, nous en avons notamment avec “ L’éthique sur l’étiquette ” mais il faut faire attention car c’est souvent un feu de paille, puis ça retombe et tout le monde vous oublie.

Il y a donc vraiment un travail de fond qui se fait en allant sur les marchés, et dans nos boutiques nous essayons de créer des lieux de discussion.

Victor Ferreira : Pour Max Havelaar, la question des medias et de l’information de la population est essentielle.

En effet, nous faisons un pari complètement fou : nous lançons un label destiné à l’ensemble des Français sans aucun moyen publicitaire.

Pour donner une idée, 400 à 600 millions de francs sont dépensés chaque année en publicité pour le café. Le lancement d’un produit ou d’une marque peut demander 100 millions de francs et aucune ONG ne peut se permettre de telles dépenses.

Pour autant, nous relevons le pari et nous sommes sur la bonne voie. En 6 mois, nous avons obtenu 150 articles dans la presse et une dizaine d’émissions TV, grâce au concours de nos réseaux locaux bénévoles. Pour une ONG, ce n’est pas mal mais cela reste très faible par rapport à ce qu’il faudrait :

Nous atteignons environ 5% de notoriété en France alors qu’en Hollande ou en Suisse, la notoriété de Max Havelaar est équivalente à celle d’Amnesty International : 90 à 95% de la population connaît le label. Il y a donc de quoi faire !

Si cette question de notoriété est si cruciale pour nous, c’est que la défense des petits producteurs du Sud passe par un acte de consommation éthique dans les pays du Nord.

Nous n’avons pas encore atteint la notoriété de José Bové, nous n’avons pas encore réussi à aller en prison quelques jours !!

Dominique Schalck : Pour La NEF, c’est un peu le même problème, une question de finances que nous n’avons pas non plus. Néanmoins, il y a eu une augmentation très, très forte ces dernières années.

La NEF existe en tant qu’association depuis 20 ans et depuis 10 ans comme organisme financier. Depuis le début de l’année, nous avons décidé de passer au statut de banque de plein exercice, de devenir la première banque de l’environnement et des solidarités. C’est un défi assez fort aussi. Il va falloir passer en l’espace d’un an de 17 à 40 millions de capital. Ce n’est pas une chose simple.

On se bouge beaucoup pour se faire connaître. (C’est d’ailleurs pourquoi je suis ici !)

Nous sommes passés en l’espace de 12 mois de 2 500 à 3 700 sociétaires. Nous avons une augmentation de capital de l’ordre de 1 à 2 millions par mois. Nous en sommes aujourd’hui à 27 millions et comptons arriver aux 40 millions d’ici la fin de l’année, ce qui nous permettra de passer au statut de banque de plein exercice et d’avoir de meilleurs moyens de communication.

Bien évidemment, c’est une question de volume : plus nous accorderons de prêts, plus nous aurons de l’épargne, et plus notre volume nous permettra de faire de la publicité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Néanmoins, nous sommes relayés assez positivement. Par exemple, nous avons lancé ce compte-épargne nature l’année dernière, avec un succès assez fort. Beaucoup de réseaux parlent de nous maintenant, ce qui n’était pas le cas il y a encore deux ans.

De même, nous sommes passés de 8 salariés l’année passée à 20 cette année, notamment en recrutant des délégués dans les régions. En quelques mois, nous avons donc très sensiblement renforcé notre présence.

C’est aussi par la proximité que nous nous faisons connaître. Nous essayons d’être très près des gens, de faire des conférences, etc.

Il y a aussi un aspect pédagogique car il s’agit d’un retournement, d’une prise de conscience.

Nous sommes une coopérative et répondons à un besoin des coopérateurs. Mais s’il n’y a pas de besoin, il n’y aura pas de NEF. C’est similaire à ce qui se passe pour ATTAC : l’association n’existerait pas sans les gens qui se mobilisent, avec une forte volonté.

Nous sommes dans une logique fondamentalement différente de ce qui se crée en général. Dans un système classique, vous avez de l’argent, vous décidez de lancer tel produit avec telle campagne publicitaire à l’appui, pour que tout le monde le connaisse. C’est l’argent qui crée la chose, d’ailleurs qui vous oblige presque, ce n’est pas vous qui choisissez.

Pour nous, le moteur c’est l’homme; l’origine, c’est la volonté des gens.

Dès que l’homme est pris en compte, le travail est beaucoup plus long, il demande beaucoup plus d’effort, c’est sûr. Mais il est beaucoup plus durable.

Gabriel Dewalle : C’est aussi une action qu’a menée la Confédération Paysanne depuis une vingtaine d’année. (La Confédération Paysanne a fêté ses dix ans en 1997, mais elle existait auparavant en germe avec les Paysans travailleurs et les Travailleurs paysans.)

Je pense que c’est un ensemble. Des actions du type MacDo ont été menées régulièrement. J’ai été personnellement mis en examen plusieurs fois mais on n’a pas été jusqu’à nous mettre en prison. Il a fallu aussi l’erreur d’un juge d’instruction pour que cela explose. Mais ce n’est pas ce seul fait-là. C’est le résultat d’un long travail de terrain, mené depuis longtemps : à un moment donné, les medias autres que régionaux ont relayé l’information.

Les medias régionaux nous connaissent et nous suivent, tant la télévision que la radio ou les journaux, grands et moins grands, dans les actions que nous menons régulièrement dans tous les départements.

Au niveau national, il faut de tels événements pour que cela crève véritablement l’écran : il y a bien un autre discours en agriculture, qui rejoint celui des citoyens.

ATTAC95 : Ce qui est intéressant aussi, c’est la réaction des gens, de tout un chacun.

Il y a eu une grande solidarité par rapport à cet événement.

Un intervenant : Concernant les grandes entreprises, l’image qu’elles ont d’elles-mêmes, le souci qu’elles ont de leur image de marque, et l’impact que peut avoir le consommateur, je suis un peu sceptique. C’est d’ailleurs un peu dommage que l’on ait beaucoup parlé des grandes entreprises.

Si l’on peut encore avoir un regard sur les produits de consommation alimentaire, il est plus difficile dans d’autres domaines. Par exemple, concernant deux produits de consommation courante et d’une absolue nécessité, dans notre société telle qu’elle fonctionne, l’électricité et l’eau, nous n’avons pas beaucoup de regard et encore moins de force pour vérifier comment elles sont produites, par qui et à quel coût.

En revanche, le pouvoir des entreprises est immense. Elles se servent de ce besoin d’image de marque, de manière extrême et avec des moyens colossaux, pour nous faire consommer encore plus, en nous matraquant de messages publicitaires, dans lequels on nous dit qu’on se préoccupe de notre vie, de l’environnement, etc. On nous dit des tas de choses qui n’ont absolument rien à voir avec la raison d’être des entreprises, avec ce qu’elles fabriquent. Je crains qu’elles nous fassent finalement consommer encore davantage, parce qu’elles auront soigné leur image de marque.

Or, le produit lui-même n’aura peut-être pas évolué au niveau du coût et de la qualité. Pourtant, elles sont à même de le faire.

Tandis que les petites entreprises, qui font peut-être beaucoup plus d’efforts, n’ont pas les moyens de le faire savoir. Qu’en pensez-vous?

Martial Cozette : Il n’y a pas nécessairement une relation entre la taille et la qualité du résultat. Elle existe certainement mais on connaît aussi des petites entreprises qui traitent mal leur personnel.

Pourquoi parle-t-on des grandes entreprises? Parce qu’elles existent et qu’il est nécessaire d’en parler pour pouvoir faire passer un certain nombre de messages. Ce n’est pas leur faire de la publicité. Sinon, elles n’auraient plus besoin elles-mêmes de dépenser autant d’argent.

Si elles dépensent des centaines de millions de francs, c’est bien sûr pour faire passer un message, qui n’est pas seulement de l’image de marque. C’est simplement un message pour faire consommer même s’il est vrai qu’elles y introduisent de plus en plus de l’image. C’est pour cette raison qu’il faut réagir en retour, pour augmenter le champ des consommateurs qui prennent conscience que le spot publicitaire ou l’image publicitaire est tout de même extrêmement simpliste.

Il faut aller plus loin, ce qui ne signifie pas forcément faire le choix entre grande et petite entreprise.

Anne parlait d’un dialogue avec les gens chez Artisans du Monde. Or, c’est tout de même aussi dans le dialogue qu’on se rend compte à qui on a affaire. Il est vrai que c’est un autre style de consommation, qui introduit de la convivialité, de l’échange, etc.

Il faut parler des grandes entreprises parce que nous avons une action sur elles.

Dans l’exemple de l’eau, nous avons assez peu d’impact parce que les concessions sont établies sur des durées très longues. Mais l’action est possible aussi.

Par exemple, le maire de St Diziers est intervenu justement face à la Générale des Eaux, pour demander qu’elle ouvre ses comptes, comme la loi l’y oblige, pour pouvoir évaluer les tarifs; que ses comptes soient évalués par une association qui ne soit pas une organisation nommée par la Générale des Eaux, etc. C’est une procédure qui a démarré il y a un an, procédure qui pourrait faire jurisprudence si d’autres collectivités locales suivaient, et qui pourrait aboutir à une baisse du tarif de l’eau dans cette commune.

Une intervenante : ATTAC a-t-elle une position sur les problèmes de concentration des entreprises? Tant qu’il y aura des concentrations aussi massives de groupes internationaux et que pour réagir, il faudra aussi être un groupe très, très puissant, comment retrouvera-t-on la place de groupes de dimensions beaucoup plus humaines, pouvant avoir de l’influence, et reprendre le pouvoir, l’autonomie et la responsabilité? Comment peut-on réagir face à des phénomènes de concentration aussi importants?

ATTAC95 : Bien entendu, ATTAC se positionne contre le pouvoir croissant des transnationales, et le pouvoir croît évidem-ment encore davantage avec la taille des entreprises.

Pour ce qui des procédés, la réflexion est ouverte.

J’en profite d’ailleurs pour signaler une autre particularité d’ATTAC : le conseil scien-tifique.
Il est composé d’économistes, de sociologues, de personnes qui travaillent dans leur spécia-lité pour démonter, analyser les situations, rédiger des documents, pour donner une autre lecture et permettre de réagir par rapport à la “ pensée unique ”, à la résignation, aux idées reçues qui passent dans la presse.

ATTAC se conçoit d’ailleurs aussi comme un mouvement d’éducation populaire, tourné vers l’action : dédramatiser l’économie, lutter contre la “ fatalité ”, essayer de comprendre les choses pour mieux les appréhender et se sentir moins vulnérable, et retrouver du pouvoir : se réapproprier l’avenir de notre monde.

C’est aussi en cela que cette soirée, ce thème de la consommation responsable s’inscrit dans l’esprit de notre association.

Notre groupe a souhaité organiser cet échange pour faire connaître ce que font des organismes qui travaillent depuis 10, 20, 25 ans sur ces sujets, leurs résultats et les perspectives.

C’est d’ailleurs grâce à eux, grâce à cet historique que nous avons pu avoir ce débat ce soir.